Academia en zapatillas. Política con libros. Época sin tabúes. Pablo Semán, profesor en varias universidades de la Argentina y del extranjero, y también escritor, es un experto en trazar puentes. En poder abordar temas difíciles en lenguajes sencillos. En poder dar discusiones crudas en palabras simples. “Me irrita mucho ver que dirigentes políticos que representan ideas —que me interesan que triunfen— lo hagan tan mal“, señala.

Prodigioso conversador, pareciera que las palabras fueran como gambetas maradonianas en su boca. De algún modo, Pablo Semán viene metiendo varios goles en la conversación pública reciente. Después de años dedicados a la investigación y al estudio sobre sociedad y política, su último libro, de autoría colectiva, y editado por Siglo XXI, Está entre nosotros, se ha convertido en un texto indispensable para leer la época mileísta. Para hacer las preguntas incómodas que tocan hacer. 

Semán es licenciado en Sociología por la UBA y doctor en Antropología por la Universidade Federal do Rio Grande do Sul de Brasil. Es investigador principal del CONICET. Ha estudiado la música, la cultura popular, las experiencias religiosas evangélicas y las formas de politización contemporánea. Recibió el premio Konex al ensayo y es autor de numerosos títulos, entre los que se encuentran Vivir la fe y Dolores, experiencias, salidas. Un reporte de las juventudes durante la pandemia.

Respecto de su legado familiar anclado en las experiencias de los años setenta en Argentina, Semán comparte: “Mi padre fue el líder de sucesivos fraccionamientos del Partido Socialista: iba dirigiendo y fundando distintas organizaciones de izquierda. Tanto mi madre como mi padre eran muy graciosos, de maneras diferentes, pero se reían mucho de muchas cosas y hacían reír. Mi madre militó en el partido que dirigió durante mucho tiempo mi padre, pero después, cuando abandonó el partido, empezó una militancia sindical y fue una referencia para todos sus compañeros. Era sindicalista en el gremio de ATSA, trabajadores de la salud en Córdoba”. 

Entre temporalidades disímiles y preguntas incisivas, Pablo Semán describe su obsesión por el presente en el énfasis en el trabajo de campo como clave para entender qué es lo que no se está pudiendo terminar de pensar. 

Nómade de residencia y nómade de profesión, Semán se mueve entre distintas aguas: las de la formación académica, las de la escritura, las de la intervención política, las del trabajo de campo. Semán es un hombre de agua: “Escucho música todo el tiempo. Y también cuando nado. Aunque parezca un delirio, tengo auriculares para el agua y una playlist que refleja la heterogeneidad de mi escucha”. 

En sus propias palabras no se trata de “una antropología concesiva en reafirmar todo el tiempo el propio punto de vista“. Su pensamiento está hecho desde abajo: desde la etnografía. “Lo que alguien podría llamar el ‘oro puro’ del trabajo etnográfico es convivir con la gente”, apunta. La periodista Lorena Álvarez señala al respecto de Semán: “Considero que es uno de los profesionales más interesantes de esta época porque, con todo su bagaje académico, interpreta a la perfección lo que pasa afuera por su labor de campo. Se toma muy en serio su oficio. No es casual que vea antes los tiempos. No porque sea magia, sino porque está donde está la situación. Sabe escuchar, sabe mirar”. 

Tan polémico como empírico, tan de frente como exquisito, sin ser economista es un experto en la cultura del bolsillo que marca el pulso del presente. Y en la charla desliza una táctica, de pensamiento y de vida: “Nadie emprende una batalla para obtener resultados inmediatos“. 

En diálogo con El Economista responde sobre la coyuntura actual del gobierno, la debilidad de la oposición, la demanda de la sociedad sobre la política y los escenarios abiertos. Semán es panorámico y también concreto, y desliza: “Cristina Kirchner fue capaz de bajar a disputar la tercera sección electoral con el objetivo de que no surgiera una alternativa” y “en el peronismo hay más aspirantes a caciques que cacicazgos disponibles“. 

Como Charly García, él nació para mirar lo que pocos pueden ver. 

—En noviembre de 2012 escribiste en Página/12, a propósito de la manifestación opositora del 8N,  “Un sujeto en plan de nacer“, en la que decías: “Desconocer (…) lo que está sucediendo (…) corre el riesgo de incidir de la peor manera posible en ese proceso: estigmatizándolo como menor, golpista, consumista y despolitizado se logra al mismo tiempo confundirnos entre nosotros y aumentar la carga de agravios sobre el adversario.” Desde la distancia, ¿cómo fue sostener una mirada que, sin ser opositora, desarmaba ciertos lugares cómodos del oficialismo? 

—En aquel momento, todo el mundo decía que esas manifestaciones no iban a convocar a nadie. De hecho, ya se habían hecho algunas marchas previas que no habían tenido gran convocatoria. 

Además —como dije en ese momento— yo era más partidario, y sigo siéndolo, de lo que me gusta llamar el Partido de la Inclusión. Aunque en ese entonces sentía que el kirchnerismo cumplía, más o menos bien, ese rol. Hoy creo que estaba equivocado, pero en ese momento lo pensaba así. Por eso viví esa situación con mucha preocupación: me parecía que se estaba cuestionando con fuerza al Partido de la Inclusión y que, en consecuencia, se legitimaba la posibilidad de un eventual Partido de la Exclusión Social.

Lo viví también con bastante frustración, porque en ese mismo momento discutir con colegas era totalmente estéril. Yo planteaba estas ideas y para ellos era una especie de alarmismo superficial. 

También es cierto que muchas de esas personas siempre pensaron a la derecha como un fenómeno patológico, como algo incapaz de constituirse políticamente. Y lo piensan aún hoy. Para mucha gente, la derecha y la extrema derecha no son más que construcciones patológicas, en vez de resultados de una voluntad política que se construye como cualquier otra, más allá de que yo disienta radicalmente con la extrema derecha y cuestione sus tentaciones autoritarias.

Me preocupa mucho lo que hace este gobierno. Aunque no tengo impaciencia respecto del proceso: pienso que derrotar a este gobierno, desarticular sus intenciones o poner una resistencia eficaz es un trabajo que lleva muchísimo tiempo. En todo caso, lo que me pasa no es impaciencia, es desesperación ante la incapacidad de la oposición para entender por qué están pasando las cosas y qué es lo que deberían hacer.

Estoy frustrado, desesperado. Una parte de la oposición tuvo la oportunidad de iniciar un proceso reflexivo cuando comenzó el fenómeno Milei, y la tiró por la borda. Volvieron sin más a las posiciones que tenían antes de 2023.

—En una entrevista con el periodista Marcelo Longobardi has dicho que Cristina Fernández de Kirchner tiene poca capacidad para aceptar el disenso o construir con quienes piensan distinto. ¿Cómo leés, a la luz de esa afirmación, la tensión actual con Axel Kicillof? 

—El mejor ejemplo de esa afirmación es que Cristina Kirchner fue capaz de bajar a disputar la tercera sección electoral con el objetivo de que no surgiera una alternativa. Una persona que fue senadora, dos veces presidenta, vicepresidenta y que es la presidenta del Partido Justicialista, decide involucrarse apasionadamente en una disputa electoral muy menor. Y lo hace, en buena medida, para clausurar la emergencia de una opción distinta.

Además, si se observa la lógica de sus decisiones políticas, se ve que Cristina privilegia como relevos a delegados o familiares. Aunque Cristina, guste o no, es superior a muchos de esos liderazgos en potencia.

—¿De qué modos evaluás las posibilidades del peronismo de reconstituirse como fuerza social y política?

—Como fuerza política, su recomposición es difícil. En parte porque en el peronismo hay más aspirantes a caciques que cacicazgos disponibles. En los últimos veinte años se formaron superestructuras políticas grandes, que demandan presencia en la representación electoral, y no hay lugar para todos. Esa tensión interna genera un conflicto permanente. A veces, eso puede atenuarse por situaciones excepcionales, como la condena a Cristina Fernández de Kirchner. Más allá de lo justo o injusto de esa sentencia, hay una política de humillación por parte del Poder Judicial hacia ella que podría generar cierta solidaridad entre los dirigentes.

Pero ese movimiento de unidad dura poco. Las disputas por las listas siguen siendo acuciantes.

Y la recomposición como fuerza que logre representar algo en la sociedad es todavía más difícil. Primero, porque decir “el peronismo” a esta altura es una ficción. Hoy hay muchos peronismos, dispersos, y hasta desconectados entre sí. Gobernadores que no tienen estrategias conjuntas. Dirigentes que tal vez comparten una misma lectura durante dos días y después cambian por completo. Pero, sobre todo, muchos de esos dirigentes están bastante desconectados de la realidad.

Esa desconexión es evidente. Por eso no advirtieron a tiempo que Milei podía ganar. Y por eso dan explicaciones absurdas sobre por qué ganó. Como si se tratara de un fenómeno alienígena, o como si todo se redujera al efecto de las redes sociales, o si se explicara por conspiraciones y roscas. 

Todas esas teorías no hacen más que confirmar que perciben la adhesión popular a Milei como un fenómeno patológico, inconcebible, imposible de racionalizar. Y si la relación con la sociedad argentina parte de esas premisas es muy difícil poder representarla.

Ahora bien, también es cierto que hay dirigentes peronistas que ven las cosas con más lucidez. Que a veces no lo dicen tan claramente porque el contexto de debate es pobre. Pero en parte lo expresan a través de su praxis política. 

—En las últimas elecciones de CABA, La Libertad Avanza perdió votos en distritos del sur de la ciudad, pero creció en barrios donde históricamente ganaba el PRO. ¿Puede estar dándose una pérdida de apoyo entre sectores trabajadores y, al mismo tiempo, una ganancia en capas medias más acomodadas? 

—Pasan dos cosas con la representación electoral que logra La Libertad Avanza. En primer lugar, se comieron el electorado de lo que aparecía como centroderecha. Ahí está la raíz del crecimiento de Milei en los sectores medios y altos. 

En los sectores populares, hay dos reacciones, dos formas distintas de abstención: una tiene que ver con la decepción y la desazón que generan las políticas de Milei en sujetos de sectores populares no necesariamente antimileístas. Y después hay gente que sí es opositora, que votó contra Milei en 2023 y no encuentra, entre los candidatos de la oposición actual, a quién seguir votando para oponerse a Milei. 

—¿Cuáles son las condiciones de ese alto nivel de abstención y escepticismo?

—Estoy haciendo trabajo de campo para entender todo eso. Tengo una hipótesis: a medida que mucha gente no percibe soluciones económicas que funcionen para ellos, y a medida que se ven comportamientos de “casta” en el gobierno de Milei, muchos piensan: “Son todos lo mismo, entonces no voy a votar”. Después hay quienes tienen una posición política opositora pero no encuentran ningún incentivo para votar a los opositores que se presentan, ya sea porque su triunfo no haría grandes diferencias, o, porque, directamente, se cansaron.

—¿Cómo interpretás la adhesión que Milei genera en ciertos sectores, en especial entre varones jóvenes? ¿Considerás que hay una dimensión de género que ayude a explicar esa afinidad?

—Habría que revisar los datos de la supuesta adhesión preferencial de los jóvenes. No es que no exista, pero está magnificada. Efectivamente, hubo un diferencial de voto a Milei entre los varones jóvenes. 

La cuestión de género tiene muchísimos matices. Eso no quita que Milei siempre haya sido misógino, pero lo puso en el centro sobre todo después de haber ganado la elección, y eso no necesariamente es su punto más fuerte ante su electorado, aunque le sirve para retener una parte del núcleo duro y dinamizar a los más convencidos.

Si se observa en la práctica, los avances antifeministas no son tantos, porque la sociedad sigue sosteniendo lo que ya sostenía; la parte que sostenía al feminismo lo sigue haciendo. El mileísmo habilitó a quienes estaban en contra de esa perspectiva a hablar más fuerte y a producir algunos efectos. Pero no diría que la radicalidad y la discursividad misógina de Milei sean equiparables con las transformaciones que se dieron en el campo del feminismo. Por ahora el volumen de votación de Milei se sigue sosteniendo en la cuestión económica: es el presidente que, hasta ahora, logró estabilizar la economía y aplicar la motosierra. Y allí hay un método vinculado a un objetivo.

No digo que el motivo antifeminista y antipluralista no forme parte de su caudal electoral. Además, hay que ver cómo funciona eso en distintas poblaciones. Creo que hay jóvenes de sectores populares —varones— que están muy tristes y decepcionados, con mucha desazón por la situación económica. Pero también hay jóvenes varones de sectores populares a quienes la prédica más misógina y conservadora de Milei les llega y los retiene.

—¿Cuál es tu mirada sobre quienes rechazan los insultos o agravios del gobierno, aunque igual deciden votarlo? ¿Es la oposición capaz de interpelar a ese electorado?

—Una de las cosas que están haciendo los dirigentes de la oposición para ganar es rezarle a todos los dioses posibles para que el gobierno fracase, lo cual es lo peor que podrían hacer. Otra cosa que deberían hacer —y no hacen— es revisar sus categorías de percepción, sus ideas, sus repertorios de acción. Incluso deberían permitir relevos y la emergencia de otros dirigentes, y no plantear esos relevos como una lucha parricida. 

Vi dirigentes —que pueden gustarme más o menos—, pero que me parecen más genuinos, que tienen más contacto con la realidad. Pienso en dirigentes tan distintos como Juan Grabois o Axel Kicillof, que para mí tienen una mayor conexión con la realidad, y un repertorio más adecuado. Además, por generación, por trayectoria, por el momento en que están de su propia carrera política, encarnan un proceso de renovación.

Los dirigentes de la oposición que todavía no se explican por qué ganó Milei muchas veces se engañan pensando que deberían ser una especie de Milei de signo contrario. Consideran que la causa del triunfo de Milei es su peinado o su violencia verbal. Y creo que el que más expresa eso —que a esta altura claramente es un fracaso— es Guillermo Moreno.

—¿Por qué Alejandro Kim, candidato morenista, en las elecciones de CABA no logró pasar el piso del 3%?

—El morenismo, como peronismo old style, no resultaba atractivo, salvo para un público muy nutrido en Twitter. Moreno es el peronista que les mentía a los trabajadores con la inflación. Entonces, por un lado, hay una posición de peronismo old style, y por otro, una creencia —más allá de lo que haya dicho la justicia, que además no lo salvó— de que muchos trabajadores piensan que Moreno no actuaba bien en el reporte de la inflación. Y, en todo caso, mi interpretación es: ¿cómo puede ser que un dirigente político que dice defender al Estado sea tan capaz de destruir la legitimidad del Estado?

—¿Cómo evaluás el rasgo decisionista de Milei y ese estilo de liderazgo?

—Creo que ese rasgo decisionista, en parte, es personal. Y por otro lado, crece y se vuelve más fuerte en una situación donde la disyuntiva entre alternativas es muy marcada, y optar por una u otra exige un ejercicio de empeño personal. Sobre todo en un país tan presidencialista, donde, en última instancia, quien decide es el presidente, que es el que está en el centro del proceso político. 

Pero ese rasgo decisionista también está exigido por la situación. Una situación política y económica muy disputada, muy oscilante, con alternativas muy complicadas. Porque Milei, en este momento, tiene que decidir entre abrir las importaciones y generar destrucción de empleo, o devaluar el tipo de cambio y reintroducir factores inflacionarios. No son decisiones entre comer manzana o pera. Son decisiones entre cortarse un pie o cortarse una mano.

Después, también hay un rasgo personal en el decisionismo de Milei. Supongo que él debe tolerar la disidencia muchísimo menos que cualquier otro líder político de la Argentina. Por lo menos en sus prácticas explícitas: su enojo cuando lo contradicen no lo tiene nadie. Pero ese decisionismo también tiene que ver con el sistema institucional argentino. Es un sistema presidencialista muy fuerte, donde el presidente, al final, está solo, pero además concentra mucho poder de decisión, y todo el mundo espera cosas del presidente. Eso también genera un margen de incidencia muy alto.

Milei es un líder político que cree que las formas democráticas son poco importantes, son relativas, secundarias. Su decisionismo, a veces, es una forma de poner en práctica ese cuestionamiento de la democracia. Y eso tiene consecuencias —a mi juicio— negativas para la sociedad argentina. No me parece bien que se cuestionen los funcionamientos democráticos. Y cuando eso se hace con relativo éxito y con mucha frecuencia, me parece que se están arruinando los estándares democráticos del país.

—Señalaste el caldo de cultivo social que hizo posible la emergencia de una figura como Javier Milei. ¿Cómo está en la actualidad ese caldo de cultivo? 

—Hay una especie de distancia de la sociedad respecto de los líderes políticos en general, pero esa distancia está atravesada por la transformación del campo del trabajo y de los intereses económicos, que fue el caldo de cultivo de la emergencia de Milei. Yo todavía no lo sé con certeza, porque justamente es lo que estoy tratando de observar, y además porque no tengo claro cómo va a desarrollarse a futuro. Pero me parece que hay algo que conviene mirar: ver hasta qué punto este caldo de cultivo y estas expectativas no terminan defraudadas por la falta de soluciones económicas. Y que no haya soluciones económicas empieza a volverse evidente para mucha gente, porque los problemas de empleo aumentan y el consumo se encuentra dualizado en polos muy asimétricos: uno muy amplio, de consumo decreciente, y otro más reducido, pero de consumo altísimo. 

Hay una experiencia —que creo que puede llegar a ser tan marcante como fue la de la inflación— de subconsumo en los sectores populares, de renuncias cotidianas, que no hay que dejar de mirar. 

—En el capítulo IV del libro Está entre nosotros citás al académico británico Richard Hoggart, y en un momento referís a la clase trabajadora británica y explicás el concepto de “ideología práctica”. ¿Podrías conectar el fenómeno detallado por Hoggart con el escenario argentino y clarificar el término?

—Creo que hay dos formas de entender el término ideología. Una es que la ideología es lo que alguien dice cuando le preguntan por su ideología. Y eso a veces tiene el formato de lecturas, manifiestos, incluso formas de arte que para esas personas representan una ideología consciente. Pero después está la ideología como lo que alguien hace. Porque no hay ninguna práctica que esté desnuda de percepciones o de valoraciones. 

Hay que poder leer la ideología en las prácticas, no en las declaraciones. Eso es lo que planteaba Hoggart. 

Hay que observar cuáles son las prácticas en las clases populares, porque eso revela una ideología: un conjunto de premisas. Después, la otra cuestión es que tendemos a pensar la ideología como si fuera un planteo universal e incondicional, cuando eso sólo existe en los manifiestos o en las películas. En la práctica, todo el mundo —de sectores populares o no, progresistas o no— se mueve de manera más situacional. Por ejemplo, se puede encontrar gente que está radicalmente en contra del aborto, pero cuando se enfrenta a una situación concreta dice: “Ah, no, bueno, en estas circunstancias sí”. O alguien que vota a Milei, y que los progresistas pueden pensar que es un individualista desgraciado, pero después esa persona participa de decenas de actividades solidarias en su barrio.

Para mí, siempre es importante leer el elemento ideológico que está presente en las prácticas. Eso es lo que leía en Hoggart y lo que uno intenta imitar.

—¿Quién le hace más daño al divorcio entre sociedad y Estado? ¿Alguien del campo popular que termina deslegitimando una institución o alguien de derecha pro-mercado que odia al Estado?

—Lo que pasa es que de alguien de derecha pro-mercado que odia al Estado no espero nada bueno, ni le exijo nada bueno. Entonces, puede ser que haga más daño, pero a mí me decepciona mucho más alguien que reivindica ideas que me parecen importantes —como el valor del Estado, la inclusión—, que no son cosas que reivindican, por ejemplo, los libertarios, y que en el ejercicio o en la práctica de esa idea política termina contradiciéndola y deslegitimando su propia idea. Puede ser que un libertario haga más daño, pero de los adversarios políticos no espero nada. De aquellos con los que tengo coincidencias políticas espero siempre más. De mí mismo espero siempre más. 

—¿Imaginás que la Ciudad de Buenos Aires puede ser gobernada por Manuel Adorni?

—Sí, me lo imagino. Y no me gusta. Pero me puedo imaginar que gane un dirigente como Adorni, como ya me imaginé otras veces que este tipo de candidatos podía ganar. Lamentablemente.

—¿En la Ciudad, el no peronismo representado por Larreta, Lousteau o Carrió podría llegar a aliarse con Leandro Santoro para evitar que gane La Libertad Avanza?

—En la oposición hay como un caudal fijo que, si se suma todo, representa lo mismo que si está uno solo. No sé bien qué va a pasar después, la verdad es ésa. Y realmente es muy difícil saberlo. Si me preguntabas hace dos meses, o en febrero, por los datos que tenía, pensaba que Milei podía ganar en la tercera sección electoral, incluso en La Matanza. Y hoy también diría lo mismo. Pero también advierto cuáles son los puntos de fragilidad de esa aparente fortaleza. Y además eso está muy ligado a la situación socioeconómica.

Lo que pase electoralmente va a estar muy influido por las medidas socioeconómicas. Mi diagnóstico sobre la oposición depende mucho de eso. Lo que veo es que la adhesión a Milei es extendida y tiene cierta profundidad, aunque no es incondicional. Y por otro lado, veo que la oposición no entiende lo que pasa, ni quiere entenderlo. El mejor aliado de Milei es la oposición. Con los enemigos que tiene, Milei no necesita amigos. 

Insisto: la oposición estuvo, durante el último año y medio, perdiendo la oportunidad de ser mejor.

—¿Considerás que Axel Kicillof y Cristina Kirchner van a acordar para competir juntos en las elecciones provinciales del 7 de septiembre?

—Creo que van a ir juntos, pero es simplemente un cálculo relativo. 

Máximo pensó que la detención de Cristina lo llevaba automáticamente a un lugar de privilegio dentro del espacio, y el peronismo actuó de inmediato como si eso fuera efectivamente así. Pero todo eso fue cambiando en el camino.

Desde que Cristina está domiciliariamente presa, se vieron muchas situaciones, y no me parece que esté tan claro que el peronismo se acomode a la regla de “todo el poder a Máximo”. Más bien me parece que eso está siendo muy resistido, muy discutido. Muchos esperaron que se enfriara la situación para jugar sus cartas. Estimo que las posibilidades de Máximo son más complicadas de lo que parecían hace diez días. Hay muchos dirigentes peronistas que lo resisten, y que lo están diciendo. Probablemente, hace diez años no lo hubieran dicho.

Al peronismo, en términos de supervivencia, le conviene más la unidad. Habrá que ver en qué términos.

Me da la impresión de que muchas veces, en el cristinismo, hay una despreocupación por el destino del peronismo. Incluso aparece la sensación de que el peronismo debería haber sido más generoso con el cristinismo, y hay una especie de tensión allí, no resuelta.

No sé cuántas facturas se deben entre las facciones que se confrontan ahora. Y no sé cómo se van a procesar esas facturas. Porque tampoco se puede hacer un grupo de terapia en el peronismo.